2011中国留美经济学会会长论坛孙涤教授采访录
孙涤教授简介
经济学硕士（俄亥俄州立大学）和管理学博士(德克萨斯大学奥斯汀分校UT-Austin)。现任加州州立大学(长堤)商学院教授，北京大学等多个院校的兼任教授。美国华裔教授学者协会会长、中国发展研究基金会资深顾问。曾任中国建设银行总行投资银行部总经理、深圳发展银行首席信息官、美国富布莱特研究学者。有十四本书在国内刊行；并在《南方周末》、《上海证券报》、《凤凰网》等辟有专栏传播现代管理的观念和实践。
学生记者：金嘉捷
记者：近期“占领华尔街活动”引起广泛关注，人们将矛头指向华尔街，美国政府，共和党，您认为这次事件的根源是什么？
孙涤教授：占领华尔街其实是民意的反应，现在人们普遍对金融界人士收入那么高、给社会造成了那么大风险这一点不满，为什么美国的金融服务业成绩占GDP份额越来越大？为什么这个行业业界人士的薪水愈来愈高？在上个世纪八十年代中期以后，本来和顶尖制造业、IT业盈利相仿的金融服务业现在已经远远超过别人，美国企业利润的40%都归于金融服务。现在人们认为依据银行真正的贡献，它得到了社会上不应有的份额。占领华尔街运动里有抗争口号和诉求，但是没有明确的目标。你需要投行作出什么调整符合你的诉求？通过什么方法来解决目前的不平衡？它没有明确提出，所以运动只是愤懑情绪的发泄。
但是金融服务业得到了美国过去经济成长的大部分成果是不争的事实。金融服务业真正赚钱也不是商业银行对大众服务的零售业务，而是在把钱搬来搬去的过程中攫取了很多利润。比如说花旗银行，它如果有三十万的员工，可能只有两三万人是做批发业务的，而他们赚了公司70%的钱，按以前的红利计划，他们当然能拿很多钱，但问题是他们赚钱是否有根据呢？是否确实给银行带来利润？确实对社会有贡献呢？如果我分到我应有的一份，那大家没话讲，比如今天苹果电脑公司，它赚钱很多，但几乎没有听到美国人对苹果有质疑批评，他们认为它的钱是应得的，它得到利润的同时给社会带来很大效应，你拥有一个ipad，iphone很愉快。但是金融业赚钱已经延续了二十年，面对它的质疑越来越大。以至2008年金融海啸后民众直接提出挑战，你赚的钱很多，但没有给社会带出多少贡献，甚至带来很多风险！现在金融崩塌很多人失去房子、工作，自然有理由愤懑不平。不过从另外一个角度看，“茶党运动”和占领华尔街的运动看起来是草根运动，但它背后是不是有政党的抗争对峙呢？也不是没有可能。
记者： 您刚才讲到的是美国的一些商业银行，我们再来看看中国近十年来商业银行的发展情况，其实他们的发展也是进步很大的，像去年工商银行盈利全球第一，那您觉得未来中国商业银行未来的发展可能会碰到哪些问题？要注意些什么？
孙涤教授： 中国商业银行从1999年开始到我在建行服务——做首席战略顾问、研发部总经理、投行部总经理，我是一个亲历者。朱镕基在任总理的时候，世界上对中国商业银行的表现和坏账率非常担忧，认为它简直是个黑洞，随时有崩塌的风险。但是发展到后来和大家的预测极端相反，崩塌的倒率先是美国的商业银行，包括英国、西班牙、法国的银行破产也很多。中国的银行从2004年重组以后开始崛起，即便是四大银行里较差的农行，它在全世界上市的时候也是有史以来融资最多的，所以这和当初的认知是差距极大的。怎么认识这个问题？我们后来参加建行的重组改制一直到它上市，即使是当初对建行比较了解的圈内人对建行到底值多少价值也不是最清楚。以至于在建行上市后，我们自己也没买它的股票，可以看出大家的看法也是比较保守的。但是到后来发现中国的商业银行非常的值钱，为什么？
这里有一个深刻的原因，中国民众有两个特点，一是勤，所以创造了很多财富；二是俭，所以中国人的净资产相当多，中国储蓄率也很高。这个问题也是我们今天要开会讨论的——怎样增加中国的内需？这在以前的中国是好事，可现在变成突出矛盾了，我们有余财却没有很多的投资渠道，就都存在商业银行里，这给商业银行带来非常大的便利，它可以把勤俭的广大民众的积蓄用于运营，这过程中有运用得不好的，变成坏账，后来银行决定把这些坏账剥离、核销，轻装上阵地上市，然后它对社会的价值被被国际投资界慢慢认识。
银行作为金融中介，它一手拿钱进来，一手花钱出去。中国银行拿钱的本事是世界上任何国家都不能相比的，但问题是它放钱的一只手能不能做得好。外国银行家很羡慕我们，中国有这么多储户把钱提供给你用，用低息的成本让你运营，所以商业银行也有社会责任，既然享有这么大的便利，有这么多勤俭的民众把钱信托给你，怎么把它用好是个很大的问题。我希望经历了过去几年，我们对风险意识要增强，痛定思痛，不能掉以轻心，走世界上顶级商业银行的老路。不要在没有很好的风险调控能力的时候，就觉得零售业赚钱不过瘾要搞创新，结果只是把风险用各种各样的名义掩盖起来，制造一个迷象，然后当中拿取快钱，炒作热钱。这些银行自己赚了钱，但万一整个体系倒了，又要政府来买单、救市。
现在人们的心理都是这样的。我从未听见过美国银行家说“我以前赚的钱是不应该的，我要回馈社会”。美国民众都认为这些人赚了不当的利润，也知道犯了大错，但是没人把钱吐出来的，这给社会带来很坏的效应，你用什么名义把钱骗到手就是你的。现在最优秀的毕业生哪怕不是读商业的也一窝蜂跑到华尔街，他们很快嗅到了那里赚钱最快，这其实是一个很大的扭曲，华尔街吸收了不成比例的人才。人们现在觉得没有法律强制逼迫它改，是不会改的，既然规则立不起来，就走上街头抗争，这是个很差劲的办法，也是一个无可奈何的办法。
记者：您从2000年开始主持建行总行的研究开发部工作，负责市场调研及重大新产品和IT项目的开发工作，对金融产品创新和流程再造有深入的研究，您认为中国当下的金融产品创新中要注意些什么？未来的发展会有哪些挑战？
孙涤教授：以前老祖宗讲中庸之道，就是做什么事情都要讲究个度，从本质来讲，掌握度很重要。在银行服务业方面，以美国、英国为首的发达国家强调捷径deregulation，不要规范的约束，所以他们做了一系列的创新，有些减少了交易成本、加强资本流动从而达到有效的配置，起到了好的作用，但是很多措施带有骗局性质，所以他们也在一路探索。金融创新不是发现一个微波、激光、对自然的发现，它的实质是流程再造，是游戏规则怎么定、怎样让游戏规则更合理的问题。规则如果推之过度就有问题，举个例子，本来一块钱能做一块钱的生意，输了也就是一块钱，我如果借一块钱，那就是一块钱做两块钱的生意，如果输掉一块钱，投资人债权人的钱也在里面。而在银行业，资本充足率下是一块钱做十二块半的生意，这样银行不容易把全部的资本输掉，即使输掉，也有充足的自有资本来承担风险，这就比较合理。但是当你一块钱做三十块钱的生意，这就有问题了，像投行自有资本率只有3%，对冲基金是一块钱做两百块钱的生意，这意味着如果两百块里的投资有0.5%是亏损的，资本就荡然无存了，没人有能力避免这种偏差。但他们为什么要这么做呢？因为如果一块钱赚了五十块钱的生意，那么两百块的利润是四分之一，对于本金一块钱来说就是五十倍的利润，它用一块钱杠杆支撑五十倍利润，无论怎么大的能耐总会有闪失，尤其是当杠杆越来越扩大的时候。这个例子说明了杠杆效应不能太大，这也是银行强调要求的一个规则——做银行买卖一定要有充足的资本。
记者：就在昨天，欧盟峰会传出新信息：欧洲理事会主席范龙佩宣布，欧盟国家将签订新的条约，强化财政纪律。您认为欧债危机的病源到底在哪里？新的条约能否真的起到强化欧盟财政管理的作用？这对中国经济产生怎样的影响？
孙涤教授：从历史上来看，欧洲发展不容易。最初是罗马条约，后来是煤钢联营，从六国扩展到十三国，现在又拉进去很多穷兄弟，包括保加利亚、波兰和一些东欧国家。成员国增加了，但是基础的制度问题却没有解决。看美国的历史，美国为什么会有强有力的中央银行？因为一开始国家、州的公共财务一直不稳定，后来中央银行集中而强有力的掌控角色就逐渐凸显出来了。但是反观欧洲的中央银行就很涣散，它没有办法责令各国政府怎么做，也没有法律上的约束力，再加上各个国家现有的规范经营能力、制度建设能力、经济活力都相差很大，一旦出现问题，就需要法国、德国买单。可买单的问题也很大，因为现在不再是冰岛出点问题，而是继希腊后，意大利、西班牙都发生问题，那么法德的人民也不愿意承受这么大的担子了，所以他们作出的承诺在法定约束力上也很差。欧盟的这种问题一直没有解决，现在都在慢慢显露出来。
其实，欧盟的建立主要是为了抗衡地区之间的竞争，它最初就是针对北约、华约国家的竞争而设立的。现在局势下，如果俄罗斯这边并不构成对欧洲国家的入侵压力，事实上当今是否需要这么一个大欧洲都是一个问题。当外敌对你的威胁并不是很强大，你有什么理由去维持这么一个联盟？你有什么动力？我本人对盟长期的生命力表示怀疑。而且这些国家冒风险犯了错、垮掉了，他们也不愿意自己承担责任，所有人都想把烂摊子推给别人，本国民众希望别国民众来帮忙解决困难。但是你的问题凭什么我来解决呢？现在德国民众也问默克尔：意大利、希腊犯了错，你为什么要来抽我的税？我辛苦工作也不是为了他们啊。
现在欧债危机对中国的危险就产生了，欧洲觉得中国存了那么多钱，为什么不拿出来救我们一下呢？其实中国并没有钱，还有四亿多在贫困线上挣扎的人，还有很多教育问题、医保问题、环境问题没有解决。但是积存的钱是可以调用的，欧洲就瞄准这点，以各种方式提出中国没有尽到国际义务。目前中国愿意承担的义务和欧盟所期望的将差很远。
记者：您最近也非常关注教育问题，写了一些文章评论虎妈蔡美儿的教育模式，您也说考全A不等于竞争力。在中国当下的教育体制中，分数至上的现象非常常见，您对中国的这种教育有什么看法呢？要改变这种现状，真正的培养优秀人才，这种体制最应该做怎样的改变呢？
孙涤教授：考试在目前中国的体制安排下还是一个无可取代的制度。如果没有考试，社会上的公平更难维持，你现在想不出哪个阶层、哪个集团是值得信任的，当你找不到一个人来把持公正仲裁的时候，你只能通过考试这种方式了。现在各地区贫富差距、发展水平差异很大，现代国家基本是靠教育达到再分配、再平衡的，所以它并不单单是选拔人才，它也是实现社会公正性的实现方法，在分数面前一视同仁，如果大家对这个制度有公信，还是可以运作的。考试选拔出来的人才可能不是最优秀的，但是我相信也是workable的，如果实施推荐制度，那教授肯定会推荐自己的子女，更不用说中国偏远贫困地区的孩子了。
到目前为止虽然找不到第二种方法比考试更优的，但现在中国教育也要从其他方面补足，中国的人才是工作能力有余，创造能力欠缺。当中国走到前沿、社会发展到现在已经是一个很紧迫的情况了，国家之间的竞争是靠创造力，当你的创造力用考试制度扼杀掉后，会吃很大亏，真正成功、聪明的人不会把自己囚禁在体制中，他们可能不屑于做门门皆A的乖乖小孩，但他们更注重听从自己内心的声音和追求，到最后对人类社会最有贡献的就是他们，不仅仅是在商业领域，还有在艺术、科学、文学的方方面面。
